SOVIET HISTORY LESSONS

Владимир Буковский: Я понимаю, что ваше приглашение есть своего рода жест отчаяния, продиктованный беспокойством за судьбу города и демократии. Надо сказать, что впервые я услышал, что меня выдвигают на пост мэра Москвы, совершенно случайно, по телевизору, и очень удивился. Дело в том, что никто из нас, тех, кто начинал правозащитную деятельность в 60-х, в политическую жизнь современной России не интегрировался. Прежде всего потому, что, чтобы оказаться теперь в числе строителей "новой демократии", нужно было пройти вполне определённый путь: вступить в партию, сделать карьеру, дослужиться хотя бы до декана экономического факультета, потом, где-то в году 91-м, эффектно выйти из партии и заработать себе имя видного демократа. 

 

Имидж "демократа" можно было ещё поправить в первый период перестройки, когда в страну срочно призывались признававшие перестройку диссиденты, наподобие того, как в 20-30-е годы призывалась интеллигенция, которая признала революцию.

 

Я же продолжаю говорить, что всё, что тогда предпринималось руководством СССР, на самом деле направлялось на спасение системы, а вовсе не на её демонтаж.

 

Так что такие люди, как мы, не могли оказаться в числе новых строителей демократии ни раньше, ни позже. Эти "строители", за малым исключением, к сожалению, конформисты, "звери, волчьей не знавшие дичи". Более того, я уверен, что нынешние "демократы" сделают всё, что могут, для того, чтобы такие, как я, не проникли в российскую политическую сферы. 

 

Что думаю я о нынешнем бедственном положении страны? Во всех без исключения демократических странах переход к демократии был сопряжён со значительными материальными и финансовыми трудностями. И, тем не менее, анализируя ситуацию, в которой мы все оказались, я должен сказать, что в числе ошибок, допущенных демократами, была боязнь весной 1991 года пойти на открытую конфронтацию. Интеллигенция засомневалась, побоялась танков на улицах...

 

Нельзя сравнивать оппозицию в СССР с оппозицией, скажем, в Польше. Польская оппозиция выдержала военное положение и готова была взять на себя управление страной. В то же время в СССР не было ничего, кроме маленьких групп людей, называющих себя политическими партиями. Они боялись народа больше, чем коммунисты.

 

Вместо того, чтобы использовать революционную ситуацию, чтобы создать революционные структуры, которые могли бы провести системную смену всего в стране, они пошли на ново-огаревский сговор, они погасили тот вспыхнувший внезапно энтузиазм, на который только и можно было рассчитывать.

 

Конфронтация же состоялась все равно, потому что власть в состоянии кризиса должна была что-то предпринять. Власть замахнулась и развалилась. В конце концов она свалилась в руки людей случайных, не имеющих ни малейшего представления о том, что с ней делать; хуже того, людей, у которых не было в руках организационных структур. В итоге возник вакуум, который сам собой заполнился странной смесью бывших коммунистов, жуликов и чёрт знает кем. Они оказались повязанными в своём роде в коалицию. Оттуда и возникли все эти Руцкие и т.д.

 

Роковую ошибку допустила оппозиция сразу после августовских событий. Тогда все-таки шанс на реальную демократизацию ещё оставался. Необходимы были очень радикальные действия. Провинция была практически не затронута августовскими событиями, так как и после путча реальная власть осталась в руках местной бюрократии, только пересевшей в другие кресла. Нужно было форсировать реформы, агитировать за них. 

 

Огромной ошибкой демократов было то, что они фактически сохранили КГБ, только переименовав его, и сохранили самую зловещую его часть -- ГРУ, которое, я в этом уверен, стояло за спиной этого так называемого "путча". Я не могу сейчас доказать, у меня нет с собой документов, но я убеждён, что у всех тех функционеров партии, которые потом почему-то прыгали из окон, были помощники, которые помогали им оттуда прыгать. 

 

Далее, прежде чем распускать СССР, надо было сначала подумать, что делать с Советской Армией...

 

Сразу после путча было необходимо стремительно провести приватизацию, чтобы расширить социальную базу реформ. 

 

Речь не идёт о приватизации заводов или электростанций, речь идёт о самой простой собственности: о жилье, о лавочках. Всё это можно было бы приватизировать в течение 2-3 дней. А в результате приватизацию стали осуществлять то ли номенклатурно, то ли мафиозно. 

 

В политике те 3 месяца, которые правительство просидело, так и не сделав ничего (занимаясь разделом партийной собственности и портфелей), дали передышку реакционным силам, дали им возможность перегруппироваться.

 

Непростительной ошибкой было введение колоссальных налогов. Такие налоги есть только в Швеции, и Швеция уже начинает банкротиться. У нас же получились шведские налоги на эфиопские заработки. В результате наш частник не похож на частника, это человек, который стремится урвать и убежать. 

 

Ну и, конечно, правительство не получило той суммы налогов, на которую рассчитывало: это наивная вера всех социалистов в то, что им заплатят столько, сколько они потребуют. 

 

Не нужно бояться оказаться в оппозиции к Ельцину. Ничего страшного в этом нет. Если Ельцин действительно хочет реформ, критика ему не помешает. Но пока я не вижу у демократов понимания остроты ситуации и желания совместно решать проблемы. Пока население страны не захочет само себе помочь, ничто не поможет ни России, ни Москве. Нужно по крайней мере 6-10 тысяч человек, честных, смелых и умелых. Мы сейчас живём не в 60-е годы, когда достаточно было просто сказать правду, сейчас необходимо делать дело. Даже если кто-то из "честных" окажется мэром Москвы, пока вы сами не пожелаете себе помочь, никто вам не поможет. И пока я не увижу такого желания, я не могу дать своё согласие на выдвижение моей кандидатуры на пост мэра Москвы. Это было бы безответственно. Но если я опять почувствую, как я почувствовал в 91-м году, в апреле, ту же раскалённость страны, я тут же сюда примчусь. И вовсе не обязательно в качестве мэра. 

 

- Ваше нынешнее отношение к президенту России Ельцину?

 

- Вы знаете, я так ни разу с ним и не встретился. Поэтому личных впечатлений о нём у меня нет. Мне кажется, внешность очень обманчива. Внешне Ельцин --человек решительный, крутой, крутолобый, но чем больше я его узнаю, тем больше мне кажется, что это человек, склонный к компромиссу. Я думаю, что он уже исчерпал тот лимит, который был историей ему отпущен. Мне кажется, что его звёздный час был в августе прошлого года, когда он залез на танк и смог объединить страну. Это было лучшее, что он мог сделать.

 

- Если бы вы стали мэром Москвы, у вас в руках сосредоточилась бы практически необъятная власть, смогли бы вы пойти на компромисс и сотрудничать с депутатским  корпусом?

 

- Правовая ситуация в Москве, в других крупных городах, разумеется, абсурдна. У нас сейчас то, что называется политический запор. Позвольте вам сказать, что ни в одном городе из тех, что мне известны, городская власть не управляется парламентом. Совет Большого Лондона до тех пор, пока его Маргарет Тэтчер его не разогнала, составляли всего 32 человека. Это были не просто избранные люди, которые сидят и думу думают, как бояре, нет, между ними были распределены обязанности: один отвечает за санитарию в городе, другой -- за строительство, третий -- за образование и т.д. Мне кажется, кто бы ни был из вас мэром, он должен реформировать структуру городского управления, сделать её реально работающей, а не просто полемизирующей сама с собой.

 

- Вот вы перечисляете "просчёты". А я понял, что у нас наверху дураков нет. И поэтому у меня такое впечатление складывается, что это всё не просчёты, а расчёты.

 

- Это тот вопрос, над которым я всегда ломаю голову: кто над нами в России стоит -- дурак или сволочь? Никак решить не можем. Маленький пример: поездка Ельцина в Соединённые Штаты, где он успешно выступал на совместном заседании обеих палат конгресса и сената. Однако весь этот эффект был перечёркнут одной маленькой деталью, историей с американскими военнопленными. Кто эту историю ему подсунул, никто не может мне сказать толком. А ведь здесь тот же самый вопрос: или дурак, или сволочь? Вот вы говорите, дураков у нас нет. Я сейчас пересматриваю тысячи документов бывшего Политбюро: удивительные были дураки. 

 

- Вы так же, как Гавриил Харитонович, рассуждаете о большом Нью-Йорке, о большом Лондоне, забывая, что у нас -- "совок", а у них -- частная собственность. Я видел, чем занимается муниципалитет Нью-Йорка: их действительно 40 человек, у них забота -- разделить бюджет между образованием, здравоохранением и уборкой мусора. У них никто не думает, допустим, как хлеб печь... Там давно уже всё сделано, и 40 человек могут решать проблемы на уровне большого Нью-Йорка.

 

- Что касается вашего замечания по поводу Нью-Йорка, то это очень хороший пример. Вот и я вам о том же толкую, что нью- йоркским властям не нужно решать проблему, у кого течёт крыша, у кого сломалась канализация, -- и вам не нужно. Вам нужно было приватизировать всё жильё в Москве за две недели в сентябре. Вы же этого не сделали, и в результате у вас оказался не рынок жилья, а дефицит жилья. Дефицит, которым пользуются жулики, у вас квартира в Москве стоит, как усадьба во Франции. Таких цен просто нет в природе. Тем более это невероятно для разрушенного, полуголодного города. 

 

- В первом квартале текущего года дефицит бюджета Москвы составлял 45 млн. рублей. В настоящее время планируется увеличение дефицита бюджета за счёт увеличения штатного расписания управленческого аппарата. Каким путём вы, если бы стали мэром, могли бы ликвидировать дефицит бюджета, с учётом того, что к моменту вашего предполагаемого избрания он значительно увеличится?

 

- Начнём с того, что все крупные города имеют дефицит бюджета. От дефицита бюджета не смог освободиться ни один крупный город. Но в ваших условиях я вам скажу, что нужно делать. Вы знаете, существует такая наивная вера у многих экономистов, что чем выше они назначат налог, тем больше они соберут денег. Этот тезис был блестяще опровергнут в своё время Маргарет Тэтчер. Её экономическая реформа включала в себя сокращение подоходного налога. Противники реформы ожидали страшного дефицита бюджета, а оказалось совсем не так. 

 

Вывод: когда налог слишком высок, люди находят способы уходить от уплаты. В наших условиях просто уходят в подполье. В западных условиях -- нанимают хороших юристов, которые помогают обходить закон. В результате вы не получаете его и никогда не получите. Практика доказывает: сокращая налоги, реально можно получить больше денег. 

 

- Вы знаете, что демократическая пресса ополчилась против представительных органов власти и наряду с правильной критикой лейтмотивом проходит такая идея, что вся законодательная власть, худо-бедно как-то выбранная, никуда не годится, а вся дополнительная власть насквозь демократична, хотя вроде бы всем понятно, что все эти так называемые исполнительные демократы -- сплошь прежние первые секретари комитетов КПСС. Как вы к этому относитесь? 

 

- Я, в общем, согласен с вами. Номенклатура реставрировалась в этих структурах. Однако, что касается избранных структур, то они тоже избирались по очень ограниченному избирательному закону, и поэтому, мне кажется, необходимо улучшить избирательный закон. Потому что сейчас существует явный парадокс, например, съезд демократов России по своему составу всё ещё сплошь коммунистический, и это в стране, где коммунизм уже полностью рухнул и даже партия коммунистическая запрещена. 

 

- Правда ли, что на вопрос, с чего бы вы начали, став мэром, вы будто бы ответили: "Разогнал бы этот Моссовет"?

 

- Нет, неправда. Я сказал примерно так же, как сказал здесь. Зашёл разговор о Моссовете, и я сказал: да, нигде парламент не управляет городом, и, конечно, реформы городского управления будут в любом случае.

​

​

 

Газета "Воля России", интервью печатается по тексту журнала "Столица", номер 35 за 1992 год. 

​